Der neue Mann für die Wirtschaft

Herr Müller, der Ton zwischen den Sozialpartnern hat sich verschärft. Oder täuscht dieser Eindruck?

Roland A. Müller: Generell ist er etwas fordernder geworden, zugespitzter. Man bringt klarer und pointierter auf den Tisch, was man will, und vertritt seine Position härter. Das trifft für beide Seiten zu, insbesondere aber für die Arbeitnehmer. Gerade wenn man die letzten GAV-Verhandlungen anschaut, werden extremere Positionen vertreten als früher.

Sind die Gewerkschaften lauter geworden, oder ist es der Arbeitnehmer selber?

Die Gewerkschaften müssen wegen schwindender Mitgliederzahlen pointierter auftreten, das ist ein Grund. Zweitens gibt es einige Gewerkschafter mit parlamentarischen Mandaten. Das führt teilweise zu einer Vermischung von Gewerkschaftsaktivitäten und der Wahrnehmung in der Öffentlichkeit als Parlamentarier. Drittens versuchen die Gewerkschaften heute öfter Themen in den Medien zu platzieren als früher.

Geht das auf Kosten vertraulicher Gespräche zwischen den Sozialpartnern?

Das ist schwierig zu sagen. Es gibt nach wie vor Gespräche und man arbeitet sehr gut zusammen. Das ist auch die Philosophie in der Schweiz. Im Vergleich zum Ausland wird gegen aussen weniger aggressiv aufgetreten. Aggressiv vor allem im Hinblick auf Demonstrationen und Streiks. Bei uns ist die Streikkultur viel weniger etabliert als beispielsweise in Deutschland oder Frankreich. Darum brauchen die Gewerkschaften – dafür haben wir ein gewisses Verständnis – Ventillösungen, wo man die eigenen Positionen prominent vertreten kann. Und das passiert oft über die Medien.

Dennoch kommen Drohungen oder Streikandrohungen heute öfter vor, nicht?

Das mag damit zusammenhängen, dass wir aufgrund von wirtschaftlichen Entwicklungen in einer Phase sind, in der wir Massenentlassungen, zum Beispiel in der Finanzbranche, und Restrukturierungen, zum Beispiel in der Maschinenindustrie, erlebt haben. Dass mehr Auseinandersetzungen im Trend sind, glaube ich nicht. Im Gegenteil. Die Medien liefern ein Ventil.

In der Medienberichterstattung sind die Arbeitnehmer mit den Gewerkschaften übervertreten. Die Position der Arbeitgeber geht etwas unter. Warum?

Die Arbeitnehmer formulieren meist eine Forderung, die dann in den Medien aufgenommen und debattiert wird. Dann kommen die Arbeitgeber und sagen, das gehe zu weit, das sei nicht vertretbar. Sie befinden sich in der Defensive. Wir möchten als Verband gerne vermehrt proaktiv auftreten, aber es ist fast von der Übungsanlage her so gegeben, dass wir defensiver sind. Die Antworten der Arbeitgeber erscheinen weniger prominent, vielleicht auch in einer anderen Art und Weise.

Hat man heute als Arbeitgeber in der Gesellschaft einfach weniger Freunde?

Zurzeit, ja, da gebe ich Ihnen Recht. Das ist eine Imagefrage. Nach Diskussionen über die Minder-Initiative, nicht zuletzt auch nach dem Verhalten einzelner Wirtschaftsvertreter, ist es aktuell schwierig, unsere Positionen verständlich und glaubwürdig zu transportieren.

Ist Ihre Front zu zersplittert? Sind die Verbände auf Arbeitgeberseite zu sehr Einzelkämpfer?

Es gibt den Gewerbeverband, den Arbeitgeberverband und Economiesuisse. Das sind nur drei sogenannte Spitzenverbände der Wirtschaft. Zwischen Economiesuisse und dem Arbeitgeberverband gibt es von aussen betrachtet vermeintlicherweise eine gewisse Zersplitterung. Doch sind die Aufgaben klar zugeteilt. Wir behandeln alle Themen, die den Menschen im Erwerbsleben betreffen. Zudem hat es sich als Vorteil erwiesen, dass die Gewerkschaften mit dem Arbeitgeberverband einen klaren Ansprechpartner haben. Das ist historisch so gewachsen. Was aber viel schwieriger geworden ist, ist die Politik. Dort gibt es heute mehr Player auf Ebene der Zentrumsparteien. Es ist eine grosse Herausforderung für uns, gegenüber diesen verschiedenen Parteien klare Positionen zu äussern und bestmöglich für eine einheitliche Meinung im bürgerlichen Lager zu sorgen.

Früher haben Economiesuisse und der Arbeitgeberverband selber politische Grössen gestellt und damit direkt ins politische Geschehen eingreifen können.

Es ist eine Grundsatzfrage für einen Verband, ob er Träger von parlamentarischen Mandaten in leitenden Funktionen haben will. Beim Arbeitgeberverband hat man sich klar und bewusst dagegen entschieden. Aus dem Grund, um frei und glaubwürdig zu sein und Koalitionen mit allen bürgerlichen Parteien schmieden zu können. Unser Einfluss tritt gegen aussen weniger prominent in Erscheinung, aber wir arbeiten eng mit Politikern zusammen – aus allen Parteien. Wir haben Politiker im Vorstandsausschuss. Präsident und Direktor haben aber kein Mandat.

Und trotzdem: Ventilklausel, Zweitwohnungs-Initiative und politische Geschäfte gegen den Willen der Wirtschaft sind durchgekommen. Was läuft schief in Bern?

Aufgrund der Wirtschafts- und Finanzkrise ist ein Druck zu Regulierungen entstanden. Das Parlament will mehr regulieren, wir wollen lieber mehr Freiheiten. Das ist ein Urkonflikt, der sich aufgrund der Entwicklungen ergeben hat. Wir müssen uns in verschiedenen Einzelfragen gegen einen allgemeinen Trend anstemmen. Zudem hat die Wirtschaft an Glaubwürdigkeit eingebüsst, wenn man an die Bonidiskussion denkt. Die Zweitwohnungsinitiative hat gezeigt: Es hat sich ein Unbehagen aufgestaut. Vieles ist verpasst worden. Nun müssen wir mit der Quittung umgehen können. Wirtschaftsvertreter müssen einerseits glaubwürdig argumentieren und ehrlich bleiben, aber auch sagen können, wo es einen Handlungsspielraum braucht. Die Personenfreizügigkeit, die Lohninitiativen, das sind hochemotionale Themen. Wenn es um Emotionen geht, wird es heikel und man kann nur mit glaubwürdigen Akteuren kontern.

Sind solche glaubwürdigen, medienwirksamen Akteure vorhanden?

Mit dem Unternehmer Valentin Vogt als Präsident haben wir meiner Meinung nach einen solchen Exponenten. Er ist auch bereit, Fehlentwicklungen einzugestehen, hinzustehen und zu sagen, dass auch wir überhöhte Löhne nicht goutieren und auch wir nicht der Meinung sind, dass ein Unternehmen, das Verlust schreibt, derart hohe Boni bezahlen muss. Es geht jetzt darum, sachorientiert nach Lösungen zu suchen. Das wurde in der Vergangenheit wahrscheinlich einen Zacken zu wenig gemacht. Der sogenannte freie Arbeitsmarkt, die Personenfreizügigkeit, haben wir möglicherweise zu wenig intensiv bewirtschaftet, diskutiert.

Ist der Arbeitgeberverband in der Lage, eine politische Agenda vorzugeben?

Die aktuelle Agenda, die grossen Themen sind mit Ausnahme wie der Zweitwohnungsinitiative oder der AHV plus bereits seit langem gesetzt. Zentral sind die Altersvorsorge, Diskussionen zur Erweiterung der bilateralen Verträge usw. Uns interessieren aber auch Systemfragen und Verfassungsgrundlagen.

Sind solche Vorstösse zu schwer verständlich, um einem immer populistischeren Volk präsentiert zu werden?

Das ist schwierig zu sagen. Selbstverständlich sind wir sehr interessiert an langfristigen Entwicklungen. An Systemfragen, weil das auch Auswirkungen auf die Kostenentwicklungen hat. Solche Themen kann man nur schwer beliebt machen. Aber auch wenn wir Einzelthemen rausnehmen, beispielsweise die Anpassung des BVG-Umwandlungssatzes, ist es für die Gegenseite einfach, mit medienwirksamen Schlagworten wie Rentenklau einzelne Lösungsansätze in Frage zu stellen und abzuschiessen.

Ein wichtiger bürgerlicher Partner, die SVP, will der Wirtschaft eine der schlimmsten Fesseln anlegen: die Aufkündigung der Personenfreizügigkeit. Wie versucht der Arbeitgeberverband, diesen Partner auf Kurs zu bringen?

Die Personenfreizügigkeit ist wirklich das zentrale Thema für uns. Wir haben von der Personenfreizügigkeit profitiert, die Wirtschaftsentwicklung der vergangenen zehn Jahre ist eine ganz andere als in der vorherigen Dekade. Es ist klar, dass sie bei Mainstream-Entwicklungen Volksmeinungen haben, die kritisch sind. Die SVP nimmt bewusst den Teil der Volksbewegung auf, die höchst kritisch hinter dieser Entwicklung steht. Das ist eine der zentralen Herausforderungen für uns. Denn wir sind nach wie vor der Meinung: Als kleines Land in Zentraleuropa können wir uns dieser Entwicklung nicht verwehren. Es ist klar, dass wir dieses Thema intensiv weiterbewirtschaften müssen. Wir wollen dabei nicht blind als Euroturbo auftreten, sondern auch auf die negativen Begleiterscheinungen eingehen.

Früher oder später wird die Frage dem Volk gestellt. Was unternimmt der Arbeitgeberverband, dass die Fragen zur Personenfreizügigkeit dannzumal pragmatisch und nicht emotional diskutiert werden können?

Wir sind daran, das Thema Zuwanderung intern zu behandeln und mit Partnern die Lösungsansätze zu analysieren. Wenn ich die politische Landschaft anschaue, ist das generell zu wenig gemacht worden. Man hat fast das Gefühl, es sei ein Tabu. Abklärungen, völlig unvoreingenommen, was die Vor- und Nachteile der Personenfreizügigkeit sind, und dann die Debatte in der Öffentlichkeit finden praktisch nicht statt.

Was sind die konkreten Schritte des Arbeitgeberverbandes?

Wir kommen nicht darum herum, die Vorteile aufzuzeigen. Und zwar nicht nur für die Wirtschaft. Man spricht immer von «der Wirtschaft» und «den Arbeitgebern» und hat fast das Gefühl, das sei ein Neutrum. Die Wirtschaft, das sind quasi wir alle. Es geht um das Wohl der Schweiz. Wir müssen früh anfangen, das zu thematisieren. Wir wollen debattieren, uns in den Medien kundtun. Wir sind der Meinung, die Personenfreizügigkeit ist und bleibt als Grundströmung das richtige Rezept. Aber wir müssen uns den kritischen Fragen stellen.

Sie wollen eine gewisse Themenführerschaft anstreben. Das kostet Ressourcen. Herrscht bei den Arbeitgebern Konsens, dass das nötig ist?

Ja, ich denke schon. Die Überlegung muss eher sein: Wie machen wir das? Was wir nicht wollen, ist, die Schweiz mit Plakatwänden vollzupflastern. Wenn man zu viel macht, erreicht man das Gegenteil. Man muss mit glaubwürdigen Vertretern über Zeitungsinterviews, über öffentliche Auftritte, in Zusammenarbeit mit Parteien versuchen darzustellen, dass die eigenen Argumente die besseren sind. Der Inhalt ist bis zu einem gewissen Punkt klar. Aber auch dort hat man sich bisher vielleicht ein bisschen zu wenig bemüht, und das gilt nicht nur für die Arbeitgeber und die Wirtschaft, sondern generell, in Wissenschaft und Politik, sich sachlich mit den Argumenten auseinanderzusetzen und bereit zu sein, die Debatten in der Öffentlichkeit breit zu führen. Sonst fühlen sich die Menschen, wie es in letzter Zeit öfter vorgekommen ist, über den Tisch gezogen. Sie haben das Gefühl, es werde einseitig nur ein Thema vorgeschoben, man verheimliche negative Aspekte.

Muss auch der Arbeitgeberverband etwas populistischer werden?

Absolut, ja. Aber es ist nicht unsere Art, bewusst so pointiert und einseitig zu informieren, dass die Aussage nicht mehr stimmt. Wir sind immer versucht, zu differenziert, zu brav, zu seriös zu argumentieren. Es ist eine Gratwanderung, korrekt zu bleiben und trotzdem Klartext zu reden.

Was ist der Worst Case, der für die Arbeitgeberseite und die Wirtschaft in den nächsten zwei Jahren politisch eintreten könnte?

Das wäre, wenn sämtliche Abstimmungen, die in der Pipeline sind, angenommen würden, also notabene die Initiativen. 1:12 beispielsweise, die Mindestlöhne, die Erbschaftssteuer. Weil so zum Beispiel der freie Arbeitsmarkt eingeschränkt würde. Wenn man das dann noch kombiniert mit einem Nein zur Erweiterung der Personenfreizügigkeit, hätten wir wirklich einen Salat, den man sich nicht vorstellen kann. Dann haben wir zehn Jahre, in denen Stagnation herrschen wird, in denen man sich überlegen muss, wie wir wieder aus dieser Sackgasse finden. Vielleicht sind wir noch nie derart an Generationenfragen gewesen wie heute. Das sind echte Weichenstellungen, bei denen man versuchen muss, den richtigen Weg einzuschlagen.