Herr Häni, Herr Straub, Sie setzen sich für das bedingungslose Grundeinkommen ein. Konkret sollen alle rechtmässig in der Schweiz lebenden Personen einen fixen Geldbetrag erhalten. Ihr Vorschlag ist 2500 Franken für Erwachsene, die Hälfte für Kinder. Warum braucht es ein Grundeinkommen?
Daniel Häni: Ich lebe schon lange mit der Haltung des bedingungslosen Grundeinkommens (BGE). Ich tue das, was ich wirklich will – und kann dies entsprechend besser verantworten, als wenn ich Dinge tun würde, die ich eigentlich nicht tun möchte. Damit bin ich erfolgreich und das wünsche ich auch anderen.
Theoretisch können ja alle machen, was sie gerne tun, wenn sie denn wollten ...
D.H.: Praktisch sieht es anders aus. Die Menschen stehen sich, weil sie aufs Geld fixiert sind, oft selbst im Weg. Wenn ich mit einer guten Idee auf andere Leute zugehe, höre ich oft: «Das ist ein toller Gedanke, ich würde gern mitmachen, aber ich kann nicht, ich habe meine Verpflichtungen, muss meinen Lohn verdienen gehen.» Mit dem BGE steht das Geld nicht mehr so stark im Vordergrund, die Menschen können eher das machen, was ihnen wirklich guttut. Das Grundeinkommen ist für die Menschen eine Ermächtigung zur Selbstermächtigung.
Ein Einwand gegen das BGE ist, dass niemand mehr arbeiten gehen würde.
Daniel Straub: Wie viele Leute kennen Sie, die von 2500 Franken leben wollen? Die Menschen in meinem Umfeld wollen mehr. Der finanzielle Anreiz, arbeiten zu gehen, ist also auch mit dem BGE gegeben.
D.H.: Auf die Frage «Was würden Sie tun, wenn für Ihr Einkommen gesorgt wäre?» sagen die meisten Menschen, sie würden auch weiterhin arbeiten gehen. Diejenigen, die mit ihrer Arbeit nicht voll zufrieden sind, würden vielleicht die Firma oder sogar den Beruf wechseln, aber auf die faule Haut würde sich kaum jemand legen – jeder einigermassen gute Psychologe wird Ihnen bestätigen, dass die Menschen leiden, wenn sie nicht arbeiten können.
Warum dann diese Angst, wir würden mit dem BGE ein einzig Volk von Faulenzern?
D.H.: Das ist ja der Clou: 90 Prozent der Menschen sagen, dass sie auch mit BGE weiterhin arbeiten würden. 80 Prozent aber glauben, die anderen würden keinen Finger mehr rühren. Spannend, nicht?
D.St.: Ein weiterer Aspekt ist, dass es zwar Menschen gibt, die sagen, dass sie nicht mehr arbeiten, sondern dass sie sich um ihre Familie kümmern, fotografieren gehen oder Kakteen züchten würden. Aber ist das denn keine Arbeit? Das BGE bringt mit sich, dass wir diskutieren, was in unserer Gesellschaft als Arbeit gilt.
Ein weiteres häufiges Argument gegen das BGE: Dann macht doch niemand mehr die unbeliebte Arbeit, die Drecksarbeit?
D.St.: Bei der Abschaffung der Sklaverei befürchtete man das Gleiche. Es ist aber nicht eingetreten.
D.H.: Wer diese Frage hat, geht davon aus, dass auf der Welt Dinge gemacht werden müssen, zu denen niemand bereit ist, es sei denn, man ist existenziell auf das Geld angewiesen, man wird sozusagen zu diesen Arbeiten gezwungen. Die Haltung dahinter ist die alte Sklavenhaltermentalität, die mehr oder weniger noch in uns steckt. Ich meine, für etwas, das niemand machen will, muss man bessere Arbeitsbedingungen schaffen, mehr Wertschätzung. Sei das mehr Lohn oder ein respektvollerer Umgang mit dem Personal. Genau das würde das BGE bewirken, ein freierer Arbeitsmarkt auch im Niedriglohnbereich. Und davon würden alle profitieren.
D.St.: Heute werden ja interessanterweise die Arbeiten, die toll sind, die mit Selbstverwirklichung zu tun haben, tendenziell besser bezahlt als Arbeiten, die weniger beliebt sind. Man kann sich fragen, ob das richtig ist. Auch die Rationalisierung ist ein wichtiger Punkt: Der Mensch hat lange von Heinzelmännchen geträumt, die ihm die lästigen Aufgaben abnehmen. Und jetzt, da uns das technologisch in vielen Bereichen gelungen ist und wir viel manuelle «Drecksarbeit» mit Maschinen erledigen können, haben wir ein Riesenproblem, weil die Leute, die diese Jobs gemacht haben, jetzt arbeitslos sind. Das ist völlig verkehrt. Wir sollten unseren technischen Fortschritt als tollen Zustand sehen, als Chance. Was es jetzt noch braucht, ist, dass wir unsere Gesellschaft so intelligent um diesen Erfolg herum organisieren, dass wir ihn auch geniessen können.
D.H.: Genau, die Zeit ist jetzt reif, über den Tellerrand hinauszuschauen. Das Industriezeitalter ist am Auslaufen, und wir sollten uns fit machen für das Kulturzeitalter.
Die grösste Frage ist jene nach der Finanzierung. Ihr Modell geht davon aus, dass das BGE 200 Milliarden Franken kostet, dass aber 170 Milliarden bereits in unserem Arbeits- und Sozialsystem vorhanden sind (für Details siehe Kasten). Woher nehmen Sie die 30 fehlenden Milliarden?
D.H.: Wir haben unsere Rechnung äusserst konservativ gemacht. Etwas weniger konservativ, und es käme eine schwarze Null heraus. Was wir zeigen wollten mit dieser Rechnung, ist, dass das BGE grundsätzlich machbar ist.
Es braucht auch eine Startfinanzierung. Woher kommt die?
D.St.: Hier haben wir noch kein fertiges Rezept. Die Einführung des BGE ist eine grosse Umstellung, und die muss gut überlegt sein. Eine Möglichkeit wäre, das BGE langsam hochzufahren oder nach Bevölkerungsgruppen – zum Beispiel Altersgruppen – zu staffeln. Wenn das Schweizer Volk das BGE will, dann schaffen wir die Finanzierung. Für die UBS haben wir schliesslich auch kurzfristig 68 Milliarden locker gemacht. Wenn man etwas wirklich will, ist das Geld dazu da.
Die Finanzierungsfrage ist zwar zentral. Doch wenn das BGE eingeführt würde, so wäre das eine derart grosse Umwälzung, dass sich kaum im Vornherein berechnen lässt, was dabei zahlenmässig herauskäme.
D.H.: Ja, es ist eine Sackgasse, das genau berechnen zu wollen. Es sind schon viele gekommen, die sagten: «Ihr müsst beweisen, dass das geht.» Das ist aber nicht der Punkt, wir wissen, dass es geht. Vielmehr geht es jetzt darum, dass man sich eine Gesellschaft mit BGE vorstellen kann und intensiv diskutiert. Wir hatten im letzten März einen erfolgreichen Kongress in Zürich, da trat unter anderem der ehemalige UBS-Chefökonom Klaus Wellershoff oder der ehemalige Bundes-Vizekanzler Oswald Sigg als Befürworter des BGE auf. Medien, die das Thema vor dem Kongress noch als «utopisch» belächelten, haben bemerkt, dass diese Idee ernsthaft den Zeitgeist trifft. Die Diskussion kommt jetzt in Gang.
D.St.: Wobei es manchmal auch falsche Diskussionen gibt. Zum Beispiel dann, wenn man die «Welt von heute» versus die «Welt mit BGE» diskutiert. Wir können nicht sagen: «Das BGE ist eine schlechte Idee, also machen wir die nächsten 50 Jahre so weiter, wie es jetzt ist.» Denn so wie heute wird unsere Welt nicht bleiben, es ist so viel in Veränderung. ETH-Professor Theo Wehner sagte, für ihn sei Vollbeschäftigung viel utopischer als die Vorstellung eines BGE.
Was bedeutet das BGE für Arbeitgeberinnen und Arbeitnehmer?
D.H.: Die Identifikation mit dem, was man macht, wird mehr Gewicht bekommen als heute. Die Arbeitnehmer und -nehmerinnen werden einen viel direkteren Einfluss auf die Unternehmenskultur haben. Sie werden durch das bedingungslose Grundeinkommen stärker mitbestimmen, was und wie produziert wird. In den Unternehmen wird es dadurch immer mehr um die Sinnfrage und nicht nur um die öde Gewinnmaximierung gehen können.
D.St.: Aus der heutigen Sicht könnte man sagen: In einem Unternehmen, das sinnvolle Dinge macht und in dem eine gute Kultur herrscht, wird sich nichts ändern.
D.H.: Es wird prosperieren.
D.St.: Ja. Ein weiterer Aspekt: Die Wirtschaft wird ja immer dynamischer und flexibler, die Unternehmen müssen sich immer schneller auf neue Gegebenheiten einstellen, und Projektarbeit wird immer wichtiger. Für Arbeitgeber ist es natürlich sehr positiv, wenn es da draussen eine flexible Workforce gibt, also Menschen, die ein BGE haben und für zeitlich begrenzte Einsätze zur Verfügung stehen. Das BGE ist ein guter Boden für viele flexible Arbeitsmodelle, und die Firmen können von diesen Modellen und dieser Beweglichkeit profitieren.
D.H.: Es wird auch mehr Neugründungen geben. Start-ups stehen mit Grundeinkommen besser am Start. Die Menschen werden mutiger werden, werden mehr wagen können.
Wenn das BGE mehr Identifikation der Angestellten mit dem Unternehmen bedeutet, so heisst das auch, dass das HR verstärkt an der Arbeitgebermarke arbeiten muss, damit es gutes Personal findet?
D.St.: Die Unternehmen brauchen eine Vision, damit sich die potenziellen Mitarbeiter mit ihnen identifizieren können. Beispiel Möbelhersteller: Der eine wird sagen «Wir stellen die schönsten Möbel her», der andere «Wir stellen nachhaltige Möbel her» etc., und die Leute, die sich mit diesen Werten identifizieren, werden dort arbeiten gehen.
D.H.: Der Shareholderdruck ist mit dem BGE zwar noch da, aber nicht mehr so gross. Der Blick des HR wird sich dann mehr auf die Frage richten: «Wie muss unser Unternehmen beschaffen sein, und was muss unter welchen Kriterien hergestellt werden, dass sich die Menschen gerne bei uns betätigen?»
Das HR wird also eine wichtigere Rolle spielen als heute, wird vermehrt in die Geschäftsleitung einziehen?
D. H.: Ja. Der Mensch wird wichtiger, und deshalb wird auch das Menschliche wichtiger werden. Die Formel «Geld gleich Kapital» wird an Bedeutung verlieren, die Formel «Mensch gleich Kapital» wird in den Vordergrund treten. Das nennt man Entwicklung ...
Gibt es durch das BGE mehr Erwerbsarbeitsplätze? Kommen die heutigen «Arbeitslosen» einfacher zu einer Stelle?
D.H.: Es wird mehr Arbeit möglich. Sei es nun bezahlbare oder unbezahlbare Arbeit. Wenn jemand schon 2500 Franken Grundeinkommen mitbringt, kann man leichter etwas unternehmen, was heute nicht machbar, weil nicht bezahlbar ist.
Zum Beispiel?
D.H.: Zum Beispiel im Gesundheitswesen. Dort wird heute immer stärker rationalisiert, beispielsweise berechnet und begrenzt man das Waschen eines Menschen auf so und so viele Minuten, um zu sparen. Man spart dadurch aber an Menschlichkeit, was eine Katastrophe ist. Wenn die Kosten für eine Mitarbeiterstunde fürs Unternehmen nicht mehr so hoch sind – dank BGE und entsprechend auch tieferen Sozialabgaben –, geht auch dieser Druck weg. Die Rationalisierung hat im Gesundheitswesen überhaupt nichts zu suchen. Genauso wenig wie in der Bildung.
D.St.: Es ist ja eigentlich ein Systemfehler: Durch Maschinen sind wir immer produktiver geworden. Und wir sollten auch weiterhin immer produktiver werden. Nur wird leider nicht differenziert, in welchen Bereichen man wirklich rationalisieren kann und in welchen nicht. Bei Tätigkeiten, für die es Menschen braucht, kann man nicht immer noch schneller werden – im Gegensatz zu Maschinen –, da ist irgendwann eine Grenze erreicht. Um nochmals auf Ihre Frage nach den Menschen ohne Arbeit zurückzukommen: Im Moment ist das Anreizsystem für diese Menschen, sich Arbeit zu suchen, nicht gesund.
Inwiefern?
D.St.: Wenn ich heute eine Sozialleistung beziehe und irgendwo eine niedrige Prozentstelle erhalten könnte, fange ich sofort an zu rechnen, ob ich danach mehr oder weniger Geld zur Verfügung hätte. Denn in der Regel geht ja eine neue Arbeit mit einer Kürzung der Leistungen einher. Das ist nicht sinnvoll. Mit dem BGE kann man jeden Franken, den man verdient, einfach behalten. Kommt hinzu, dass diese Menschen energetisiert werden.
Wie meinen Sie das?
D.St.: Der Gang aufs Sozialamt ist für viele mit Scham verbunden. Wenn aber alle ein BGE erhalten würden, wäre das wie mit der AHV: Für die schämt sich niemand, weil sie flächendeckend ist. Mit dem BGE würde die Stigmatisierung wegfallen. Die Menschen hätten wieder mehr Energie für anderes, etwa für Arbeiten, die sie wirklich machen möchten.
Ein BGE-Gegner, der Chefredaktor und Verleger Roger Köppel, der ebenfalls am vorhin erwähnten Kongress war, wirft
Ihnen Softsozialismus vor.
D.St.: Das BGE ist nicht wirtschaftsfeindlich, sondern es entwickelt die Wirtschaft weiter. Wir wollen nicht zurück in die Höhle, wir wollen unser jetziges System mit viel Sinnvollem weiterentwickeln.
D.H.: Das Grundeinkommen würde die Türe öffnen zu einem veritablen qualitativen Wachstum.
Wie würde unsere Welt aussehen mit dem BGE?
D.H.: Sozialer, liberaler, ökologischer, emanzipatorischer, dynamischer, vielfältiger, einfacher, familienfreundlicher, mutiger. Und cooler (lacht).
D.St.: Wenn man sich mit dem BGE auseinandersetzt, merkt man, das ist ein Entwicklungsschritt, der jetzt ansteht. Wobei man auch erwähnen muss: Das BGE hat viele Vorteile, es löst aber nicht alle Probleme.
D.H.: Stimmt. Aber es bringt die Menschen mehr in die Lage, Probleme selbst zu lösen.
Die Finanzierung
Die «Initiative Grundeinkommen» wurde 2006 vom Unternehmer Daniel Häni und vom Künstler Enno Schmidt gegründet, 2012 geht es ans Unterschriften-Sammeln. Die Initianten werden voraussichtlich keine fixe Zahl fürs bedingungslose Grundeinkommen (BGE) festschreiben, denn: «Das BGE soll es ermöglichen, in Würde leben zu können. Was das in Zahlen bedeutet, wird breites Diskussionsthema der Schweizer Bevölkerung sein müssen», sagt BGE-Befürworter Daniel Straub. Um aber überhaupt Berechnungen anstellen zu können, arbeiten die Initianten mit «Arbeitszahlen». Eine dieser Arbeitszahlen ist 2500: Jede erwachsene Person erhält 2500 Franken bedingungsloses Grundeinkommen, jedes Kind die Hälfte, 1250 Franken.
Zentral ist, dass das BGE nicht zusätzlich zum bisherigen Einkommen ausbezahlt wird, sondern das Erwerbseinkommen in seiner Höhe ersetzt. Ein Beispiel: Eine Basler Angestellte erhält heute 7500 Franken Lohn. Mit der BGE-Lösung erhält sie 2500 Franken Grundeinkommen vom Staat plus 5000 Franken Erwerbslohn von ihrem Arbeitgeber. Sie hat also gleich viel Geld zur Verfügung wie zuvor. Wer aber einen tiefen Lohn hat, zum Beispiel heute für 3200 Franken arbeitet, wird sich mit BGE eher überlegen, weiterhin zu den gleichen Konditionen zu arbeiten, also in diesem Fall 100 Prozent Arbeit für 700 Franken Erwerbslohn (plus 2500 BGE) – hier würde eine interessante Dynamik eintreten. Bestehende Sozialleistungen werden durchs BGE ersetzt, wobei höhere Leistungen als 2500 Franken auch weiterhin ausbezahlt werden.
Woher kommt das Geld fürs BGE? Die Initianten rechnen, dass der Betrag fürs gesamte Grundeinkommen – also 2500 Franken mal Anzahl erwachsene Personen plus 1250 Franken mal Anzahl Kinder/Jugendliche – jährlich rund 200 Milliarden Franken beträgt. Zweigt man von jedem heutigen Erwerbseinkommenslohn je 2500 Franken an den Staat ab (damit dieser es anschliessend als BGE auszahlen kann), sind 110 Milliarden Franken bereits gedeckt. Die Frage ist allerdings, wie dieser Geldtransfer zustande kommt. Die Initianten gehen hier von einer Konsumsteuer aus: Weil die Angestellten bereits ein Grundeinkommen mitbringen und die Unternehmen somit tiefere Löhne bezahlen können, können die Unternehmen ihre Produkte/Dienstleistungen billiger produzieren und somit eine entsprechend höhere Mehrwertsteuer an den Staat abführen.
Weitere 60 Milliarden sind gedeckt durch Beiträge, die bereits heute via staatliche Sozialleistungen ausbezahlt werden. Bleiben rund 30 Milliarden Franken, die neu finanziert werden müssten. Das sehen die Initianten als machbar: Sie gehen von einer Dynamisierung des Arbeitsmarkts beziehungsweise der Bevölkerung aus, weil die Menschen vermehrt jenen Aufgaben nachgehen, die ihnen Freude machen. Dadurch steigt die Produktivität – was in Zahlen möglicherweise über die 30 Milliarden Franken hinausgeht.
Fazit der Initianten: Das BGE führt zu tieferen Personalkosten und entsprechend höheren Steuerkosten bei durchschnittlich gleichbleibenden Preisen.
Informationen zur Finanzierung: www.grundeinkommen.tv -> Finanzierung
Informationen
www.grundeinkommen.ch
Umfangreiche Pressedokumentation.
www.grundeinkommen.tv
Hier kann unter anderem der Filmessay «Grundeinkommen – ein Kulturimpuls» von Daniel Häni und Enno Schmidt heruntergeladen werden.
www.bedingungslos.ch
«Die Befreiung der Schweiz»
Das Buch zum Thema Grundeinkommen erscheint 2012 im Limmat Verlag. Autoren: Daniel Straub und Christian Müller.
