«Rentenalter 65 ist eine Form von Altersdiskriminierung»

HR Today: Felix E. Müller, ihr Buch sei eine «Streitschrift». Tatsächlich liest es sich emotional – manchmal frustriert, manchmal wütend, manchmal polemisch, manchmal sardonisch. Mit wem streiten Sie?

Felix E. Müller: Ich streite mit all den Blockierern einer vernünftigen Reform des Schweizer Rentensystems. Im Speziellen kritisiere ich die Sturheit vieler Kreise, am Rentenalter 65 festzuhalten. Dieses ist angesichts der gestiegenen Lebenserwartung und der viel besseren Gesundheit der älteren Menschen völlig aus der Zeit gefallen. Wo befinden sich die Verhinderer? Überraschenderweise verbreitet in der Wirtschaft. Sie finden sich in der SVP, aber sie befinden sich besonders stark bei den linken Parteien. Von dort sind in den letzten Jahren keine Vorschläge gekommen, wie man die Weiterbeschäftigung über 65 hinaus erleichtern könnte. Wer davon spricht, steht sofort unter dem Generalverdacht, er wolle das Rentenalter generell erhöhen. Das kommt für SP und Grüne absolut nicht in Frage. 

Das Argument lautet immer, eine Erhöhung des Rentenalters nütze den Reichen und schade der geplagten Verkäuferin, weil diese dann noch länger arbeiten müsse. Gerade deshalb ist für mich die Lösung, nicht auf eine Rentenaltererhöhung zu setzen, sondern den Leuten die Wahlmöglichkeit zu geben, zwischen vielleicht 62 und 79 frei entscheiden zu können, wann man aus dem Arbeitsprozess ausscheiden möchte. Das kann man heute nicht. Man wird mit 65 faktisch zwangspensioniert. Der Gipser wird damit gleichbehandelt wie ein IT-Entwickler bei Google, was absurd ist. Frustriert bin ich übrigens nicht. Ich habe bis 67 voll gearbeitet und danach noch eine Zeitlang mit einem 50-Prozent-Pensum. Ich bin einfach erschüttert, dass die Schweiz jedes Jahr Zehntausende von Menschen, die gerne noch weiterarbeiten würden, in den sogenannten Ruhestand zwingt – und gleichzeitig über den Fachkräftemangel jammert.

Man könnte sagen, im Kern geht es in Ihrem Buch um Altersdiskriminierung und deren Konsequenzen auf diversen Ebenen. Was ist die Wurzel dieses Übels?

Rentenalter 65 ist tatsächlich eine ausgeprägte Form von Altersdiskriminierung. Einzig aufgrund einer Jahreszahl wird man aus dem Arbeitsprozess aussortiert. Es gibt keinen inneren Zusammenhang zwischen bestimmten Fähigkeiten und Kenntnissen und dieser Zahl. Warum kann ein Grafiker bis zum Tag vor seinem 65. Geburtstag Webseiten oder Broschüren gestalten und 24 Stunden später sagt man ihm, dass es damit jetzt vorbei sei? Was ist in dieser Nacht passiert, dass der Arbeitgeber sagt, du kannst jetzt deinen Beruf nicht mehr ausüben? Sicher liegt hinter dem Konzept der Pensionierung aber ein Bild des Alters als kontinuierlicher Zerfallsprozess. Körperliche Fähigkeiten nehmen ab, geistige Fähigkeiten nehmen ab, die Alten verlieren den Anschluss an alles, sind nicht mehr in der Lage, Neues zu lernen. Am Ende mündet alles in der Demenz. 

Die Realität ist aber eine ganz andere. 80-Jährige besteigen den Everest, Warren Buffett war bis 95 ein hervorragender Investor, der deutsche Bundeskanzler ist jetzt 70 Jahre alt, 75-Jährige arbeiten heute im Alltag mit KI. Die Schizophrenie unserer Gesellschaft liegt doch darin, die Menschen mit 65 in den Ruhestand zu drängen und danach zu sagen, dass die Alten nur noch eine Belastung für die Gesellschaft darstellen würden. Auch hier spielen die linken Parteien keine gute Rolle: Sie haben sich für Gesetze gegen jede Form von Diskriminierung stark gemacht: Geschlecht, Transsexualität, Behinderung, Herkunft, Rasse, Religion. Nur für ein Gesetz gegen Altersdiskriminierung haben SP und Grüne noch nie gekämpft. Warum? Vermutlich weil dies das Rentenalter 65 gefährden könnte.

Gerade in Zeiten des Fachkräftemangels scheint Altersdiversität für Unternehmen ein relevantes Thema geworden zu sein. Dennoch scheuen sich viele Unternehmen davor. Die Hauptargumente gegen Altersdiversität sind einerseits – das beklagen auch Sie – von Altersstereotypen geprägt, die nicht auf alle Menschen zutreffen, meist aber heisst es schlicht: zu teuer. Aus der Sicht des Liberalen: Warum gelingt es dem Markt nicht, das zu regeln?

Diese Antwort ist eine einfache: Weil der Druck des Marktes fehlt. Warum? Es ist heute ganz einfach, eine 65-jährige Schweizerin zu pensionieren und durch eine 30-jährige Deutsche zu ersetzen. Diese hat dann einen etwas tieferen Lohn, so dass das Unternehmen einen kurzfristigen Spareffekt verzeichnen kann. Wäre das nicht so einfach möglich, müssten die Firmen kreativer werden. Sie könnten zum Beispiel ihre Lohnmodelle anpassen, so dass man nicht am Ende der Laufbahn den höchsten Lohn erzielt. Sie könnten sich dafür einsetzen, die Skalierung der Sozialabgaben zu ändern, weil heute tatsächlich am Ende der Karriere die höchsten Abgaben anfallen. Es gibt zahlreiche und naheliegende Ansätze, um zu verhindern, dass die ältesten Arbeitnehmer die teuersten sind. Das gesagt, muss man aber auch darauf hinweisen, dass es sich dabei um Summen in einem einstelligen Prozentbereich handelt.

In den nächsten Jahren gehen mehr Menschen in Rente denn je. Eines der Probleme, das sich Unternehmen dann stellt: Wissen geht verloren, formelles wie informelles. Viele Wissenstransfer-Initiativen scheitern aber, weil ein Wissenstransfer auch eine Art Werttransfer ist – man kann sich damit also gewissermassen selbst überflüssig machen. Da die Pension wohl nicht demnächst abgeschafft wird: Wie sehen Sie dieses Problem?

Die Unternehmen dürfen dieses Problem nicht so angehen, dass es heisst: So, jetzt gibst du dein Wissen weiter, damit wir dich nachher loswerden können. Das wird schlecht funktionieren. Man könnte diesen Transfer vielleicht besser ermöglichen, wenn er im Rahmen eines Projekts geschieht, das nicht unter der Guillotine stattfindet, dass mit exakt 65 die Anstellung fertig ist. Eine andere Möglichkeit für einen graduellen Transfer wären etwa «Senior-Experten-Pools»: Ausscheidenden Mitarbeitern wird das Angebot gemacht, nach der Rente als interne Berater oder Coaches auf Stundenbasis zurückzukehren. Das nähme den Druck, alles sofort abgeben zu müssen. Auch in dieser Hinsicht verschärft das starre Pensionierungsalter 65 das Problem sehr.

 

Sie beklagen etwa, dass Firmen im vielleicht gut gemeinten Versuch, Altersdiskriminierung zu überwinden, diskriminierende Stereotypen reproduzieren, indem sie mit Begriffen wie «Golden Ager» oder «Best Ager» hantieren. Was wäre ehrlicher?

Bei diesen Ausdrücken ist doch ersichtlich, dass das Älterwerden eigentlich negativ bewertet wird, was man aber mit einem vermeintlich positiven Adjektiv kaschieren will. Der «Best Ager» zeichnet sich dadurch aus, dass sein altersbedingter Niedergang besser verläuft als der Durchschnitt. Und «Golden Ager» ist ein bemerkenswert blöder Ausdruck, bei dem der Verdacht besteht, dass diejenigen, die ihn verwenden, vor allem von den Vermögen dieser älteren Personen profitieren wollen – zum Beispiel die Kreuzfahrtindustrie. Wie soll man sagen? Vielleicht «ältere Menschen» oder präziser «Ü50» oder «Ü70».

Die Pension: Des einen Freiheit von der Lohnarbeit ist des anderen Diktat zur Freiheit. Der Übertritt in die Pension gestaltet sich für eine beachtliche Anzahl Menschen nicht leicht. Für manche ist Arbeit «Plackerei», für andere bedeutet sie Spass und bietet Sinnstiftung. Wie bringt man das zusammen und findet eine Lösung, die nicht zum Nachteil des jeweils anderen wird – heisst, wie kann man es ermöglichen, diesen Entscheid individuell frei zu treffen, ohne dass daraus eine Erwartungshaltung und schliesslich ein Obligatorium wird? Wenn ein pauschales Pensionsobligatorium keinen Sinn ergibt, dann wahrscheinlich auch nicht sein Gegenteil.

Weil heute das Älterwerden sehr individuell verläuft und Berufsrealitäten sehr unterschiedlich sind, muss man von einem für alle verbindlichen Pensionierungsalter wegkommen. Es braucht eine Liberalisierung der Pensionierung: Ich wähle in einer Bandbreite von 62 bis 79 oder 63 bis 75 in Absprache mit dem Arbeitgeber den Zeitpunkt meines Ausscheidens aus dem Arbeitsprozess frei aus. Ob es ein bestimmtes Jahr braucht, mit dem rentenmathematisch ein Rentenmaximum erreicht wird, weiss ich nicht genau. 

Jedenfalls kennt Deutschland kein solches Maximum: Mit jedem zusätzlichen Beitragsjahr steigt die Rente. Ein faktisches Maximum ergibt sich daraus, dass kaum jemand mehr als 60 Jahre im Arbeitsprozess verbleiben kann. Aber über solche Fragen müssen Versicherungsmathematiker brüten. Überzeugt bin ich auch davon, dass es für Geringverdiener oder für körperlich besonders beanspruchende Berufe Sonderlösungen geben muss. Solche Modelle haben etwa skandinavische Länder entwickelt.
 

Sie erwähnen, dass in der Schweizer Bevölkerung nicht wenige Menschen eine «grundsätzliche Bereitschaft» zeigen, über das Pensionsalter hinaus zu arbeiten. Daraus schliessen Sie, dass für viele Menschen das Ausscheiden aus dem Berufsleben unfreiwillig geschieht. Dennoch hat die Schweizer Bevölkerung die Rentenreform abgelehnt und die 13. AHV angenommen. Hier gibt es also unabhängig vom genauen Abstimmungsergebnis eine Situation, die für mehrere Bevölkerungsteile unbefriedigend ist. Gibt es hier einen Mittelweg?

Gemäss einer Umfrage von Swiss Life sind etwas weniger als die Hälfte der befragten 55- bis 64-Jährigen grundsätzlich bereit weiterzuarbeiten. Sie möchten aber häufig das Pensum etwas reduzieren und mehr Flexibilität bei der Arbeitszeit haben. Diese Leute gewinnt man nicht mit einer Initiative, die eine pauschale Erhöhung des Rentenalters verlangt, verbunden mit einer automatischen Fixierung des Rentenalters an die Lebenserwartung. Das kommt doch bei den meisten Leuten als Negativbotschaft an: Man will dir etwas wegnehmen. 

Tatsächlich nimmt man den Leuten auf diese Weise die Möglichkeit weg, selbst zu entscheiden, wann und auf welche Weise sie mit der Erwerbstätigkeit aufhören wollen. Deswegen ist das fantasielose Beharren der bürgerlichen Parteien auf einer pauschalen Erhöhung des Rentenalters politisch aussichtslos. Eine solche Massnahme hat in den nächsten 15 bis 20 Jahren nicht den Hauch einer Chance, eine Volksabstimmung zu überleben. Der Mittelweg ist die von mir schon mehrfach erwähnte Liberalisierung des Pensionierungssystems. Dann kann im Kern jeder machen, was seinen Bedürfnissen und Wünschen entspricht.
 

Neben viel Kritik äussern Sie aber auch Bewunderung. Etwa für den japanischen Begriff «Ikigai» – «das, wofür es sich zu leben lohnt». Erklären Sie bitte.

In den Buchhandlungen finden sich im Moment ein gutes Dutzend Bücher, die sich mit diesem Konzept beschäftigen. Im Kern bedeutet es, dass jeder Mensch eine Tätigkeit haben sollte, die ihn erfüllt, die ihm Sinn verschafft, die Halt im Leben gibt und wofür er am Morgen gerne aufsteht. Entdeckt wurde es vor einigen Jahren im Rahmen von Untersuchungen über Regionen, wo Menschen besonders alt werden. Auf der japanischen Insel Okinawa etwa ist das der Fall. Und dort kennt man das Konzept der Pensionierung eben nicht, sondern das des «Ikigai». Mich hat das interessiert, weil ich die Dinge gerne auch historisch betrachte. 

Das Konzept der Pensionierung ist ein historisch relativ junges Konzept und geht auf Bismarck zurück. Er war der erste Politiker, der ein staatliches Rentensystem eingeführt hat. Das war 1891 der Fall – mit Rentenalter 70 übrigens. Dieses wurde dann in Deutschland während des Ersten Weltkriegs auf 65 gesenkt und dort hat es sich die Schweiz abgeguckt. Als Voraussetzung für den Bezug der Rente verlangte Bismarck, dass man nicht mehr arbeitet. Er erfand damit den Lebensabschnitt des Ruhestands, der sich eben dadurch auszeichnet, dass man nichts mehr tut. Das gab es vorher so nicht. Bis nach Okinawa hat es Bismarcks Idee nicht geschafft. Dort tut man so lange wie möglich das, wofür es sich zu leben lohnt. Das kann durchaus der Beruf sein.