«Nous devons passer à un modèle interdépendant, régénératif et multi»

L’économie mondiale doit atteindre zéro émission carbone en 2050 pour limiter le réchauffement climatique à 1,5°C. Sur une échelle de 1 à 10, croyez-vous à cet objectif et pourquoi?

Roberta Ventura: Oui, j’y crois et je l’évalue à 9 sur 10. C’est dans l’intérêt des gouvernements. Ce n’est pas que de la pensée positive de ma part.

Vincent Kaufmann: Je suis plutôt à 7. Nous y arriverons, mais l’inertie de notre économie est encore énorme. Tout le monde pousse dans le bon sens et les rapports sont clairs: nous devons arrêter la recherche de nouveaux gisements d’énergie fossiles! Et pourtant les compagnies pétrolières continuent à investir massivement dans ce domaine. Donc 2050 ne me paraît pas réaliste.

Jonathan Normand: Le scénario à 1,5°C, qui est établi avec de nombreuses données manquantes comme la fonte du permafrost, me semble peu probable. Pour certains scientifiques, ce sera très probablement un scénario à 2,5 voire 3°C! Nous devons être plus courageux et plus ambitieux! L’objectif actuel de limiter l’augmentation des températures à 1,5°C à 2050 est un service minimum qui engendrera tout de même beaucoup de dégâts. Nous serons de plus en plus confrontés à l’érosion de la biodiversité et à l’apparition de vastes zones arides, qui vont causer des déplacements de populations d’ici à 2050. Nous parlons de plus de 200 millions de personnes qui seront forcées de trouver de nouvelles terres d’accueil. C’est sans précédent!

Quel serait donc un objectif acceptable?

JN: Avec notre mouvement B Corp, l’objectif est d’atteindre un zéro émission nette à 2030, soit 20 ans avant les objectifs de 2050 fixés dans l’accord de Paris. Cela représente un réseau de 1600 entreprises, ce qui constitue le plus grand réseau mondial d’entreprises qui ont pris l’engagement en faveur du zéro émission nette (pas uniquement les émissions de gaz à effet de serre) d’ici 2030.. Pour y arriver, nous avons besoin de mobiliser l’ensemble de la chaîne de valeur des entreprises. C’est seulement de cette manière que nous arriverons à avoir un vrai impact! Il est urgent d’intégrer davantage le bien-être humain et l’impact global de notre activité terrestre au regard des limites planétaires dans nos modèles de pensée et nos comportements!

Quel sera le rôle de l’État dans cette transformation de notre économie?

VK: Il sera fondamental, mais il devra aussi recevoir l’adhésion des citoyens. Le rejet par le peuple suisse de la loi sur le CO2 est un très mauvais signal! Cela montre que nous ne sommes pas encore prêts à faire des concessions pour sauver la planète. C’est une vision court-termiste qui ne tient pas compte des futures générations.

Mais que devrait faire l’État concrètement?

VK: Des investissements et des règles claires. Les entreprises sous contrôle de l’État devraient être plus ambitieuses dans leurs objectifs de réduction de CO2. Elles ont un rôle d’exemplarité à jouer! La Confédération doit engager un Green New Deal. Parfois, j’ai l’impression que nos autorités gèrent leurs finances pour faire des bénéfices alors que nous avons besoin d’investissements! Il ne s’agit pas de s’endetter, mais nous avons pris dix ans de retard dans notre politique énergétique! Simonetta Sommaruga le reconnaît... La Suisse doit corriger le tir rapidement.

RV: J’ai longtemps cru que seuls les gouvernements étaient en mesure de relever ce défi. Mais le rôle de l’économie privée est encore plus important. Cette semaine, la banque Merill Lynch a publié un rapport sur l’économie des énergies vertes (BoFA GLOBAL REASEARCH – «Transwarming» World: Net Zero Primer). Pour la première fois, ils ont mis un chiffre sur les investissements nécessaires pour atteindre ce Net Zéro, soit 150 mille milliards de dollars.

Que représente ce chiffre exactement?

JN: Ce sont les opportunités d’investissements de cette économie inclusive. En termes d’emploi, on évoque 380 millions de création d’emplois dans ces nouveaux métiers de la transition écologique et sociétale.

Et quel sera le rôle de l’État dans cette transition?

JN: Ni les États, ni les ONG ont le leadership aujourd’hui pour amener des réponses suffisamment fortes. Il faudra une mobilisation massive du secteur privé: 90% des actifs en circulation sont dans leur main!

La Confédération et les cantons ont tout de même un rôle à jouer...

JN: Oui bien sûr. Les gouvernements doivent créer les conditions cadres pour accélérer le changement de paradigme. Nous avons mis ce pilier «policy change» au cœur de notre proposition de changement avec l’ONG B Lab depuis 15 ans, et lorsque que les conditions cadres sont favorables et cohérentes, nous observons des avancées encourageantes. Le momentum actuel confirme cette tendance. À Genève par exemple, le Conseil d’État vient d’annoncer son plan d’investissements jusqu’en 2031. Sur dix milliards d’investissements, plus de sept seront dédiés à la transition écologique et à la création des métiers de demain. Ces signaux positifs vont clairement encourager le secteur privé à se mobiliser davantage.

VK: En Suisse, l’État a surtout un rôle à jouer pour transformer la mobilité et améliorer l’efficience énergétique des bâtiments. Les réglementations, les normes et procédures sont extrêmement lourdes en Suisse en termes d’assainissement des bâtiments. C’est souvent la croix et la bannière pour une caisse de pension qui veut rénover son parc immobilier. Nous avons besoin de conditions cadres plus favorables.

L’économie est dépendante de la croissance de son PIB. Quels sont les modèles alternatifs?

RV: Le capitalisme porte la croissance du PIB et la création de richesses, ce qui n’est pas forcément une mauvaise chose. Nous devons par contre imaginer une nouvelle manière de développer ce capitalisme. L’individu ne peut plus être seul au centre. La certification B Corp – que nous avons obtenue en 2020 – intègre toutes les parties prenantes dans son modèle. C’est une bonne voie.

Si je résume, gardons le modèle capitaliste, mais refaçonnons-le...

VK: Oui, je suis assez d’accord. Nous avons besoin d’un capitalisme plus responsable, qui ne met pas que le profit de l’actionnaire au centre.

Et la croissance, nous n’y échapperons pas?

VK: Notre modèle est dépendant de la croissance. Même une caisse de pension a besoin de croissance pour assurer les rentes. Cela dit, il y a croissance et croissance. Il faut éviter les excès et mieux répartir la création de richesse entre les différentes parties prenantes. La logique de maximisation des marges à tout prix pour les actionnaires doit être fortement remise en question. L’actionnaire qui a une vision à long terme doit pouvoir se contenter de marges plus raisonnables et privilégier une meilleure répartition avec les collaborateurs, les fournisseurs et la partie prenante silencieuse qui est l’environnement.

JN: L’idée de croissance date de bien avant la révolution industrielle. Elle est devenue un objectif en soi, que nous mesurons avec le PIB. Le capitalisme inclusif au contraire permet de maximiser la participation, la solidarité, la stabilité et durabilité des opérateurs économiques. Avec ce modèle, la croissance devient un outil et non une fin en soi. Il s’agit de renforcer l’interdépendance entre les différentes parties prenantes (incluant la nature) et d’éviter une économie par blocs – ce que nous avons fait jusqu’à maintenant – qui est majoritaire- ment élitiste, extractive et mono (parties prenantes). Nous devons passer à un modèle interdépendant, régénératif et multi (parties prenantes).

L’inégalité de répartition des richesses pose aussi problème...

JN: Oui. Rappelons que 29 individus sur notre planète détiennent la même fortune que 4 milliards d’êtres humains. Pas besoin d’être fort en math pour comprendre qu’il y a un problème d’équilibre.

RV: Paradoxalement, ces 29 individus qui disposent d’autant de richesse est ce qui me rend optimiste. Il suffit de convaincre 30 personnes pour changer le monde! Et je crois que Bill Gates a déjà compris les enjeux.

JN: Permettez-moi de revenir sur la théorie du changement qui est à la base de notre mouvement B Corp. Une recherche menée en 2017 par l’Institut des systèmes complexe de Zurich a mis en lumière la dépendance entre 44’000 acteurs de l’économie. Les chercheurs ont déterminé qu’il y avait au cœur de ce réseau un noyau de 1’114 entreprises ultra-dépendantes, des multinationales et des banques d’investissements par exemple. Ces mille entreprises généraient 20% du PIB, et de par leurs liens avec les 44’000 autres acteurs, même 60% du PIB. B Lab souhaite donc changer le mode opératoire de ce noyau dur, et par effet rebond, contaminer positivement le reste de l’économie.

Notre économie doit devenir circulaire et réutiliser ses déchets. À quelles conditions?

VK: En taxant les émissions de CO2. Si vous mettez un prix sur cette pollution, vous mettez le doigt où ça fait mal. Tant que la ressource naturelle sera gratuite, il n’y aura aucune de raison de s’en priver. Une fois ce coût réel mis à jour, la réutilisation deviendra centrale. Dans le secteur du bâtiment par exemple, ils réutilisent un maximum de matériaux. Dans notre portefeuille, nous avons une société qui réutilise les filets de pêches pour fabriquer des nylons utilisés dans le secteur vestimentaire. En investissant dans cette réutilisation des matériaux, nous créerons des circuits beaucoup plus durables.

Il faut donc taxer les énergies fossiles...

VK: Oui, et toutes les ressources naturelles: l’eau, le sable et les gravières par exemple.

JN: Oui, cette circularité des matières premières est la première étape. Cela va créer aussi des nouveaux métiers, des nouvelles filières et des nouveaux mécanismes de financement. Il faudra ensuite aller plus loin.

C’est-à-dire?

JN: Nous devons entrer dans la régénération. Prenons par exemple les sols suisses qui sont parmi les plus pauvres d’Europe. L’agriculture de demain ne devra pas seulement produire, mais aussi mettre les techniques en place pour régénérer la qualité des sols. Il est trop tard pour simplement protéger et limiter. Les secteurs de l’alimentation et de la construction ont eux aussi d’énormes potentiels de régénération. Le rapport de Merill Lynch consacre un chapitre entier à ces modèles régénératifs.

RV: Oui et il faudra investir lourdement dans cette régénération. Mon entreprise utilise des textiles de très bonne qualité et nous voudrions utiliser des tissus recyclés, mais nous avons des difficultés à trouver ces textiles à un prix acceptable.

Comment mieux répartir les richesses? Êtes-vous en faveur du revenu de base universel par exemple?

RV: Non. Je crois à l’offre et à la demande. Un revenu universel de base est trop artificiel et comprend d’énormes risques.

Vous êtes pour les impôts tout de même?

RV: Bien sûr, tout le monde doit payer des impôts. Mais je préfère un monde tel qu’on vient de le décrire, où le capitalisme sera orienté sur la communauté et la planète. Laissons travailler l’économie, libérons des capitaux pour les énergies propres et la régénération et tentons de convaincre ces 29 milliardaires qu’ils ont la clé pour résoudre les problèmes de la planète. Ensuite, les choses se résoudront d’elles-mêmes, sans trop de réglementations.

Vincent Kaufmann, que pensez-vous du revenu de base universel?

VK: Je suis mitigé. Aujourd’hui, je ne suis pas forcément favorable. Mais la transition numérique que nous vivons va poser d’énormes défis en termes d’emplois. L’intelligence artificielle et la révolution numérique vont-elles créer plus d’emplois qu’elles n’en détruiront? Je ne suis pas convaincu. La taxation des robots est une autre piste intéressante. Il faudra veiller à ce que les gains d’efficience générés par l’automatisation et l’IA ne profitent pas uniquement aux actionnaires.

Et taxer les gains boursiers spéculatifs?

VK: Oui, comme par exemple avec le projet d’initiative populaire sur la micro-taxe qui malheureusement n’a pas pu obtenir suffisamment de signatures pour passer au vote.

Êtes-vous pour personnellement?

VK: 95% des produits dérivés sont utilisés aujourd’hui pour de la spéculation à la micro seconde. Ces transactions-là, oui, il faudrait les taxer. Cette pratique n’est pas du tout en lien avec l’économie inclusive.

Taxer l’énergie plutôt que le travail?

VK: Oui tout à fait.

Jonathan Normand, un revenu de base universel?

JN: Substituer la valeur du travail faite par des humains est un exercice très acrobatique, même si l’idée d’un revenu universel est intéressante. Il me semble toutefois plus soutenable d’accélérer la transition du capitalisme actionnarial vers un capitalisme des parties prenantes. Une fois le «logiciel» adapté, les externalités vont induire des effets à long terme et concernent aussi des changements sur les comportements individuels, ce que nous oublions souvent d’inclure dans l’équation.

Qu’entendez-vous par là?

JN: Le problème fondamental du modèle de développement économique actuel (capitalisme) est qu’il ne répond plus aux enjeux planétaires et sociétaux, et le moteur principal est de pouvoir permettre aux citoyens de se projeter dans le futur. La perte d’espoir des jeunes générations envers un futur désirable, est un signal fort, qu’il serait dangereux de ne pas considérer. Pour que notre modèle fonctionne, nous devons travailler sur trois points. 1. Engager et rassurer les jeunes sur les futurs possibles. 2. Changer les comportements et réduire toute forme de gaspillage. Et 3. Éradiquer la spéculation. Sur ce troisième point, l’idée d’une micro-taxe sur les transactions financières, progressive et indolore pour les citoyens, est intéressante. Selon les projections, elle pourrait générer entre 5 et 10 milliards de francs par année, rien qu’en Suisse. Cela permettrait de financer la transition des infrastructures, des transports, la formation massive pour la reconversion et les métiers de demain et même les retraites. Ces solutions sont un peu trop simples pour plaire, mais elles existent.

Le principal obstacle à ces micro-taxes est la crainte de voir ces transactions partir à l’étranger. Il faudrait donc un consensus mondial sur la question...

RV: Oui. L’autre problème est que les politiciens ne sont pas élus jusqu’en 2050.

JN: Le problème fondamental est que nous ne sommes pas alignés sur le même agenda. Pourquoi ne pas tous s’aligner sur l’agenda 2030, sur ce «plan de survie de l’humanité», comme l’a nommé le secrétaire général des Nations Unies? La science est très claire sur les risques et chocs qui arrivent. Nous avons aujourd’hui une opportunité gigantesque avec cet agenda 2030. Cela représente 12’000 milliards de potentiel d’investissements et la création de 400 millions d’emplois. On peut s’engager davantage sur ce chemin, car il ne s’agit pas de faire basculer toute l’économie en un coup: pour les 17 objectifs du développement durable à 2030, nous parlons de mobiliser annuellement 7’000 milliards qui représentent environ 8% des actifs en circulation dans l’économie mondiale.

Citez-nous un axe prioritaire pour la fonction RH pour relever ces défis?

VK: Tous les enjeux autour de l’égalité salariale me semblent importants. Il s’agit aussi de fixer des objectifs à moyen et à long terme pour permettre aux femmes d’accéder à des postes à responsabilité. De manière générale, il faut mieux soutenir les femmes entre 30 et 40 ans, quand elles doivent jongler entre la vie de famille et la vie professionnelle.

Et le rôle des caisses de pension?

VK: Oui, les caisses de pension sont un levier puissant pour amener tous ces changements évoqués. J’encourage par ailleurs tous les assurés à s’impliquer dans les décisions liées à leurs caisses de pension. C’est trop facile de critiquer depuis l’extérieur. Un conseil de fondation est souvent composé de miliciens, ils ont d’énormes responsabilités et doivent gérer l’opérationnel du business en parallèle.

JN: Un axe très simple: formation et éducation. Il s’agit de former son conseil, son équipe de direction et les collaborateurs aux enjeux, risques et opportunités de la durabilité. Ici plus que de leur donner les clés pour traduire ces enjeux dans leur secteur et au niveau de leur organisation, c’est aussi de répondre à la quête de sens attendu par de plus en plus de d’individus.

Vous conseillez de bonnes formations sur ces sujets?

JN: Les nôtres par exemple (sourire). Nous avons des partenariats avec huit universités en Suisse. Il y a notamment un CAS en entrepreneuriat social avec la HEG de Fribourg ou encore le DAS en management durable de la HEG. Nous collaborons aussi avec l’Université de Genève sur un cursus en MBA en formation continue. Et il ne faut pas oublier de former les conseils d’administration, car ce sont eux qui fixent l’agenda de leur entreprise. C’est aux RH d’aller stimuler les organes stratégiques et de les former pour faire face aux changements à venir. Selon une récente étude de PwC, seuls 17% des conseils d’administration tiennent compte de ces enjeux environnementaux et sociaux. Il y a donc encore un énorme travail de sensibilisation et de formation à réaliser. Cela permettra ensuite de construire des stratégies, d’allouer des ressources et d’endosser ses responsabilités en connaissance de cause.

RV: Je conseille d’éviter les raccourcis et les ajustements alibis. La tentation est immense, nous le savons tous. Mais nous ne pouvons plus faire semblant aujourd’hui.